Arama


Misafir - avatarı
Misafir
Ziyaretçi
5 Temmuz 2015       Mesaj #15
Misafir - avatarı
Ziyaretçi
Atatürk ile ilgili bilinmeyenler


Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: “Atatürk’ü hâlâ bilmiyoruz”, Habertürk Gazetesi

***

Belkıs Kılıçkaya’nın HABERTÜRK TV’de ekranlara gelen ‘Doğru Açı’ programının konuğu Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu oldu.  “Atatürk: Entelektüel bir biyografi” adlı kuşatıcı bir çalışmaya imza atan Hanioğlu, Kılıçkaya’nın sorularını yanıtladı.

Kılıçkaya’nın sorularına Hanioğlu’nun verdiği yanıtlar şöyle:

Kılıçkaya: – Atatürk’ü biliyor muyuz?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Hayır aslında hakkında son derece fazla eser olduğu halde bilmiyoruz. Yayınevi benden böyle bir kitap yazmamı istediğinde zaten dehşetengiz bir literatür olduğunu söyledim, ama onlar yeni bir kitaba ihtiyaç olduğunda israr ettiler. Şerafettin Turan, Kinros, Mango gibi çok ciddi yazılmış Atatürk biyogrofileri var, ama onlar da Atatürk’ün düşünce entellektüel birikimi üzerinde çok az duruyorlardı. Ve ben öyle yazmaya başladım Atatürk’ün entellektüel biyogrofisine. Ama tabii kelimenin gerçek anlamında bir entellektüel değil tabii Atatürk, neticede asker ve siyasetçi. Batıda Literatüs dedikleri belli konuları takip eden, bunları kendi toplumuna uygulamak isteyen biri. Ama netice itibariyle bir Durkheim değil, teori geliştirmiş bir sosyalbilimci, felsefeci değil.

Kılıçkaya: – Atatürk’ün bugün hala sır veya tabu olduğunu söyleyebilir miyiz?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Etrafında kişisel bir lider kültü var. Sonra kurucu lider kültü de var. 80 sonrası bu duruma daha da hız ve ivme kazandırıldı ve işte artık Atatürk’ün kendi fikirlerini kendi bağlamında analiz edemiyoruz. Atatürk’e yanılmazlık atfediliyor, fikirlerini sadece kendisi üretmiş ve bu arada yarı bir tanrı diyebiliriz, böyle bir pozisyona getirilmiş. Ciddi bir düşünce analizi bu nedenle yapılamıyor. Mesela Abdullah Cevdet üzerine biyografi çalışması yaptım. Bir tabuyla rastlaşmadım, rahat rahat fikir analizi yaptım, erken cumhuriyet ideolojisinde çok etkili bir isim Abdullah Cevdet.. Ama Atatürk Türk toplumunda çok hassas ve çok kolay yanlış anlamalara yol açıyor, tabulaştırdığımız için tartışıp, analiz edemiyoruz.

Kılıçkaya: – Fikri planda muhtelif Atatürkler var. Ve bugüne kadar Türkiye’de siyasi sınıf ve elitlerde fikir ve eylemlerine meşruiyet ararken Atatürk’ten bir malzeme çıkarabildiler. Aslında fikri planda hangi Atatürk’ten söz edebiliriz, hangisi gerçek?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Bu soru biliyorsunuz çok sorulur, Atilla İlhan da sorardı, Taha Akyol çok güzel bir kitap yazdı.. Atatürk değişik dönemlerde liderlik yapmış biri. 1915’ten ölümüne kadar liderdi, bu uzunca bir zaman ama yeknesak bir süre değil. İstiklal harbi dediğimiz bir harbin yöneticisi, ulus-devletin kurucusu, sonra da bir toplumsal dönüşüm ve mühendislik uygulayıcısı bir lider. Dolayısıyla 3 farklı eylemde görüyoruz, hatta liderlik öncesine de giderseniz Osmanlı subayı olarak değişik mevkilerde görürsünüz. Burada 2 şeye dikkat etmek lazım: Birincisi Atatürk’ün içinde yaşadığı ortam değişmiştir, imparatorluk subayıyken, ulus-devlet kurucusu olmuştur.

Kılıçkaya: – Bu arada yaşadığı mekan, mahal çevre de tamamen de değişiyor…

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Elbette, 1912’de Selanik’in kaybedilmesiyle Atatürk hiçbir zaman evine dönemeyecek bir insan. 1910’larda çok anlamlı olan bir fikrin yani Türklüğün Osmanlıcılıkla bağdaşlaştırılması çabasına ulus-devletin kurulmasıyla artık gerek kalmıyor. İkinci dikkat edilmesi gereken mevzuu da, bu dönemde bir siyasetçi olarak pek de benimsemediği fikirleri dile getiriyor.

Kılıçkaya: – Şimdi onları dönem dönem ele alırsak, Kurtuluş Savaşı söylemi mesela Sultan Galiyev gibi diyorsunuz…

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Evet bir yandan Müslüman Bolşevikler gibi konuşuyor, bir yandan da Islami bir söylemi dile getiriyor. Bu tarihten evvel çok az metin var Atatürk’ün kaleme aldığı. Ve sadece bu yazdıklarına bakarak da bu söylediklerine inanmadığı ve siyaseten böyle konuştuğunu anlıyoruz. Atatürk Bolşevizmden hoşlanmazdı, bunu kurtuluş savaşı öncesinde yazdıklarından da sonrasında da izliyor ve görüyoruz, yazdıkları üzerinden. Yine daha evvel dinlerin oluşumuyla ilgili bir takım fikirleri var ve bunlar son derece seküler bir dünya görüşünü dile getiriyor sahiden de…

Kılıçkaya: – Atatürk genel olarak bilindiği gibi en çok ve sadece Fransızlar’dan mı etkilendi?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Hayır, mesela Alman popüler bilimcilerinden çok etkileniyor. Atatürk 1925’ten önce batıdaki fikir akımlarını ve tartışmaları türk dergi ve tercüme yayınlar üzerinden izliyor. Zira bir ordu komutanı, Trablusgarp’ta savaşıyor, Balkan savaşı sonra Birinci Dünya Savaşı var. Batıdaki entellektüel tartışmaları yakınen izlemesini beklemek pek anlamlı olmaz. Aynı dönemde ayrıca Osmanlı’da da batıdaki fikirler eş zamanlı olarak tartışılıyor.

Kılıçkaya: – Atatürk’ün Kurtuluş savaşı’ndaki Müslüman-Bolşevik kimliğini bir kenara bırakırsak samimiyetle inanıp dile getirdiği fikri hayatında kimlerden etkilendi?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Bir konu üzerinde derinlemesine okumaktan çok dediğim gibi tercüme dergilere yansıyan yayınları izliyor. 1925’e kadar daha popüler bir bilimi izliyor. Ve Türkiye’ye yansıyan şeklinden de ciddi biçimde etkileniyor, mesela Ludwig Büchner’in “Madde ve Kuvvet” kitabından yahut Draper’in “Din ve bilim” çatışması ki Abdullah Cevdet çevirisiyle bu kitap aynı zamanda çok ciddi bir İslam eleştirisidir. Gökalp üzerinden Durkheim’den etkilenmiştir, sosyal darwinizmden çok ciddi etkilenmiştir. Yani Darwin’in kuramının toplum hayatında geçerli olacağı görüşünden, zayıfın daima güçlüye karşı mağlup olacağı fikri. Ve tabii çevreye daha fazla uyum sağlayanın daha kalıcı olacağı inancı. Savaş için de, toplumsal hayat için de geçerli olan bu diye inanyorlar. Bu fikir batıda da savaşın meşrulaştırılmasında etkili oldu. Atatürk bu saydığımız kitapların Türkçe tercümelerini okuyor. Ancak 1930’dan sonra çok ciddi bir okumaya girişiyor. Özellikle antropolojik çalışmalar üzerine çok okuyor. Sonunda şunu söyleyebiliriz, Fransa’da ”Asır sonu dünyası” denen ve Birinci Dünya Savaşı’na kadar uzanan dönemin ve bu dönemin bu dünyanın ürünü olan pekçok fikri benimsemiş biri Atatürk.

Kılıçkaya: – Yine o dünyanın ürünlerinden etkilenmiş fikir adamları var Osmanlı’da da. Atatürk onlardan da etkileniyor mu?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Tabii Garpçılar var, Türkçüler var ve bunlardan fazlasıyla etkilendi… Ancak yazdıklarına bakacak olursak, aslında Atatürk ilk defa Mısır’da Kahire’de çıkan Türk dergilerinde dile getirilen seküler ve İslamiyetin Türkleri gerilettiğini öne süren bir milliyetçilik tezine inanıyor. İkinci meşrutiyet döneminde bu milliyetçilik egemen değil ama Atatürk üzerinde ciddi bir etki bıraktığını görüyoruz. Nitekim Atatürk’ü iktidarda da görüyoruz, Atatürk seküler ve İslamiyeti bir parantez içine alan bir milliyetçilik geliştirmeye çalıştı Türkiye’de…

Kılıçkaya: – Garpçıların önemli isimleri Atatürk’e gelip ‘biz yazdık siz gerçekleştirdiniz’ diyor. Bunlar o devirde hakikaten kolay kabul edilebilecek fikirler değil. Hatta yazanlar da gerçekleşmesinden şaşırmış görünüyor galiba…

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Biraz marjinal fikirler bunlar. Şunu unutmamak lazım, çok büyük bir değişim ve dönüşüm dönemi ve siyasetçiler buna ”Kabuk değiştirme dönemi” diyorlar, 1918’den sonrasına bakacak olursak çok büyük bir değişim ve dönüşüm sözkonusu. Çok uluslu bir imparatorluktan bir sürü ulus-devlet çıkıyor, bunlardan biri de Türkiye cumhuriyeti. Ve bir imparatorluk için kabul şansı olmayan fikirler resmi ideolojinin ayrılmaz bir parçası haline getiriliyor. Bunu pekçok kez de yazdım, eğer Birinci Dünya Savaşı gibi bir savaş olmasaydı Garpçılar’ın fıkirlerinin gerçekleştirilmesi ve resmi ideolojinin bir parçası haline gelmesi son derece zor olurdu.

Kılıçkaya: – Garpçılardan söz etmişken, onlar tarafından kaleme alınan kılık kıyafet devrimi, harf inkılabı var, başka neler var?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Tekke ve zaviyelerin kapatılması, medereseler yerine Fransa’daki College de France gibi üniversitelerin açılması, fesin yerine şapka, latin alfabesine geçiş, kadının toplumsal hayattaki yerini daha önemli hale getiren yasal düzenlemeler.

Kılıçkaya: – Yani Kılıçzade Hakkı’nın ”Pek uyanık bir uyku” adlı makale gerçeğe dönüşüyor.

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Evet, bütün bu fikirler daha evvel Osmanlı entellektüel çevrelerinde tartışılan fikirlerdi. Dolayısıyla Atatürk’u bu fikirleri kendisi üreten biri gibi görmemek lazım.

Kılıçkaya: – Bunun elbette bir önemi yok ama sanki daha evvel vardı denildiğinde onu adeta bir tenzili rütbeye uğratıyormuş gibi yorumlanıyor Türkiye’de..

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Tabiki önemi yok. Evet ama bunu dersek Atatürk’ün Türk toplumunun dönüşmesinde oynadığı rolü küçültmüşüz gibi algılanıyor. Ama şöyle de bir uç noktaya gitmemek lazım, ”sonunda Atatürk de başkalarının fikirlerini gündeme getirdi, kendisinin bir katkısı olmadı”! Hayır, bu doğru değil, bunlara kendi yorumlarını getirmiştir ve çok büyük bir inançla gerçekleştirmiştir. Mesela Latin alfabesine bir anda geçmiştir. Ya da bir takım hukuki reformları medeni kanunun yani ittihatçıların hukuki aile gibi değil de direkt batıdan alınması hadisesi çok çabuk olmuştur.

Kılıçkaya: – Bilinip bilinmediğine dair bir emare midir, mesela Atatürk’ün kuvvetler ayrılığına kesinlikle karşı olduğunu daha yeni yeni konuşuyoruz.

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Evet Taha Akyol kitabında bunu çok güzel yazdı, ki bu çok açık bir durum, Atatürk kuvvetler ayrılığına değil birliğine inanıyordu. Nitekim Birinci Meclis Fransa’da ihtilal sonrası meclisi andıran konvansiyonel bir meclis, yürütme yasama ve hatta onun ötesinde Istiklal mahkemeleri araclığıyla yargıyı da tek elde toplayan bir meclis.

Kılıçkaya: – Bütün bu anlattığınız değişimleri Atatürk’ün gerçekleştirmesinde sosyal darwnizme inancının rol oyandığını ve kolaylıkla gerçekleştirebildiğini söyeleyebilir miyiz?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Tabiki, darwinizmin ve özellikle de sosyal darwinizmin Atatürk’ün üzerinde çok ciddi etkileri var. Kendisinin ilginç fikirleri var mesela atalarımızın balık olduğuna, insanların onlardan türediği yolunda. Yani Atatürk’de genel anlamda bir Darwinizm, özel anlamda da sosyal darwninizmin çok etkili olduğunu görüyoruz. Bunun darwinist düşüncenin toplumsal hayata uygulanmasının gerekliliği fikrini görüyoruz. Ki yani bu Atatürk’ün bir takım politikaları uygulamasında ve uygulama biçiminde bunlara ve duyduğu inançta çok önemli bir rol oynamıştır. Darwnizm şöyle bir inanç getiriyor, sonunda evrimi ve bunun nasıl bir yol izleyeceğini anlayabilmek mümkündür, sosyal darwnizme inananlara bilimsel bir güvence ve bilimsel meşruiyet sağlıyor. Bu güçlünün zayıfı mağlup etmesi ve güçlü olunması gerektiği…

Kılıçkaya: – Atatürk üzerinde ”Bilimcilik” ne kadar etkili oldu?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Bu çok derin ve önemli bir etki. Biz bugün Atatürk’ün birçok vecizesine baktığımızda eski deyimle kelamı kibarına baktığımızda onları kendi bağlamında değerlendirmiyoruz. Bugün o sözler ne manaya geliyorsa, bugün ne anlaşılıyorsa o sonucu çıkarıyoruz. Mesela Atatürk’ün en meşhur vecizelerinden biri ”Hayatta en hakiki mürşit ilimdir, fendir” sözü. Bu sözün öncesi de var ama devamında başka bir yol göstericiye inanmanın çok kötü olacağı belirtiliyor. Burada ifade edilen bilimin önemi değil, sonunda bilimin dinin yerini alacağı bir geleceğin toplumunun doğacağına dair bir fikir var. Ki bu ”Asır Sonrası Dünya” dediğimiz o dönemde Bilimciler’in temel düşüncelerinden biridir bu. Yani geleceğin dünyasının toplumunda din olmayacak yahut çok az insan için geçerli -ki bunlar da tamamen entellektüel olmaktan uzak cahillerle kendini gösteren bir taassup inancı olarak var olacak. Bu o dönemde dünyayı kasıp kavuran bir fikir.

Kılıçkaya: – Atatürk’ün Bilimcilik inancının halktaki tezahürü nedir, ona nasıl yansıyor?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Bu enteresan birşey Atatürk ve o dönem entellektüelleri Gustave Le Bon’un etkisiyle çok ciddi manada ”Elitizm’e, seçkinciliğe yönelir. Atatürk Gustave Le Bon’un pekçok kitabını okumuştur, Gustave Le Bon da Atatürk’ten ”Dahi general” diye övgüyle söz etmiştir. O dönemin Garpçılar’ı ”Din avamın bilimidir, Bilim ise seçkinlerin dinidir” derlerdi. Dolayısıyla dinin kitleleri modernleştirmede etkileyici bir silah olacağı düşünülüyor ve adeta protestanlık reformu gibi bir dinde de bir reform yapılması yönünde bir tezleri vardı.

Kılıçkaya: – Ve sonuçta elitler için Atatürkçülük bir din, kült haline mi dönüştü?

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu: – Evet bilim ve Atatürk seçkinlerin dini haline geldi. Buna karşılık kitleler için Islam ehemmiyetini korudu. Erken cumhuriyetin bu alandaki projesi sonunda başarısız oldu, kitleler kendilerine verilmeye çalışılan modernleştirilen o protestanlık benzeri reforma tabi tutulan dini kabul etmediler
DEVAMİ EDİYOR..